Bahlow und andere ....

Dinomaus28 · Verfasst am: Do Apr 17, 2008 2:47 pm Bahlow und andere ....

Hallo!

An dieser Stelle ein eigener Thread zum Thema, weil auch ich finde wir sollten das nicht unter den -apa Namen diskutieren.

Hier in diesem Forum herrscht Meinungsfreiheit (d.h. Beiträge werden nicht einfach gelöscht, wenn sie jemand anderem nicht zur Nase stehen). Beiträge werden nur dann gelöscht, wenn sie nicht zum Thema passen oder unfreundliche Worte enthalten. Jeder darf hier verschiedener Ansichten sein und ich bin z.b. gerade in diesem Fall der Ansicht (auch wenn geographische Namen nicht so sehr mein Gebiet oder Interesse sind), daß es nichts nutzt etwas auszuschließen und damit grundlegend gegen eine Theorie einer Person ist, wenn man keine "Beweise" oder sagen wir "Beispiele" für seine Argumentation vorbringt.

Also - gibt ein konkretes Beispiel das wir besprechen können?

Zu Bahlow selbst sei gesagt, daß seine Theorien für mich gar nicht so abwägig klingen. Ich versetze mich da einmal in einen Siedler, der vor hunderten von Jahren in ein Gebiet kommt und sich niederlassen will. Wie würde ich einen Ort benennen, wenn ich mich umsehe?

Ich weiß aber auch, daß viele Namen sich von einer Person ableiten...oder von ganz anderen Sachen.

Letztenendes würde ich aber sagen, daß viele, ob nun Urmes, Bahlow oder sonst wer auch mal mit einer Deutung daneben liegen können. So ist daß im Grunde auch bei den Familiennamen.

Soviel zu meiner Meinung.

Dinomaus28

Tarzius · Verfasst am: Do Apr 17, 2008 4:14 pm Re: Bahlow und andere ....

Subbi · Verfasst am: Fr Apr 18, 2008 2:26 pm

Entschuldigt, ich bin neu auf dem Gebiet. Sprecht Ihr von Hans Bahlow, ( Deutschlands geographische Namenwelt, 1985, Nachdruck von 1965, Suhrkamp) ?

Tarzius · Verfasst am: Fr Apr 18, 2008 2:27 pm

Subbi · Verfasst am: Fr Apr 18, 2008 2:46 pm

Ok, dann kann ich vielleicht etwas beitragen. Ich interessiere mich ja, wie schon gesagt, für den Namenszusatz 'Grindel'.

Hans Bahlow schreibt: " Grindel, Grendel, ist eine uralter Wasser-,Wald- und Moorname. (vgl. den Moorunholt im Beowulf!);
ein Fluß Grendel (Grindle Brook) in England nebst Grendlesmere!
Ein Grendelbach (mit Grendelbruch!) fließt zur Breuch (Brusca) im
Elsaß, ein Grindelbach z. Sulzbach/Stunzach in Württ.,ein
Grindebach 1311 zur Ammer ebda. Ein Grindestat lag 991 b. Weißenburg/Elsaß. Vgl. Grindel südl. Basel, Grindelwald usw.
Auch Grinden b. Verden a. Aller und Grindau b. Walsrode a.
Böhme enthalten dasselbe Wort grind für Moor oder Moder, Schmutz."

Dabei ignoriert er meines erachtens völlig die Etymologie des Wortes Grindel, Grendel, die man schon bei
Grimm (deutsches Wörterbuch) findet und jetzt auch hier im Forum.
(Grindel= Riegel, Pfahl, im weiteren Sinne Sperrwerk, Palisade etc.)

Das die Etymologie des 'Moorunholdes' Grendel aus dem
Beowulf überhaupt nicht geklärt ist, wird ignoriert. (Hier eine Diskussion zu Grendel):
"The name Grendel is of obscure etymology..." .

Über andere Deutungen bei Bahrlow kann ich nix sagen,
aber diesen Eintrag fand ich sehr unschön, ohne Quellenangaben,
nur so dahin gedeutelt.

Kaiser · Verfasst am: Fr Apr 18, 2008 3:22 pm Bahlows Moorkahn

Zunächst einmal zu meiner nicht angemessenen Wortwahl:
Ich denke nicht, dass bereits Worte wie „Unding“, „fixe Idee“ oder „Unsinn“ eine unangemessene Wortwahl darstellen, vor allem, da diese Wörter zutreffend sind!!! Ansonsten kann ich in meinen Beiträgen keine unangemessene Wortwahl feststellen!

Es ist richtig, dass, wenn man einen solchen Vorwurf aufbringt, man auch in der Beweispflicht steht. Deshalb folgen hier einige Beispiele aus Bahlows Werk:
Deutschlands geographische Namenwelt. Etymologisches Lexikon der Fluß- und Ortsnamen alteuropäischer Herkunft, Frankfurt am Main 1965, Nachdruck 1985 (suhrkamp taschenbuch)

S. 145f.: Freckenhorst (ätester Beleg: anno 851 „Fricconhurst“). Bahlow stellt den Namen zu Peckenhorst (a. 1050 „Pikonhurst“) und nimmt pik, pek „Sumpfgewächs an. Warum eigentlich??? Nur weil das Grundwort des Kompositums das gleiche ist?? Oder weil es sich so schön reimt??? Und woher hat Bahlow die Übersetzung von pik, pek = Sumpfgewächs??? Den Nachweis bleibt er hier schuldig.
Der Analyse des Namens hat aber von „Fricconhurst“ auszugehen. Es handelt sich hier aber um einen Horst (eingefriedeter Wald) des Fricco (also ein germanischer und bezeugter (!) Rufname)!

S. 391: Remsede (älteste Belege 11. Jahrhundert (H)ramasitha, Hramasithi). Bahlow deutet die ithi-Bildungen in Ortsnamen als Kennzeichen für Sumpf und Moor. Das –ithi-Element ist aber ein germanisches (!) Bildungselement, das man mit unserem –heit (z.B Menschheit) vergleichen lässt. Es belegt, dass etwas bestimmtes an einem Ort stark vertreten ist. In diesem Fall der Bärlauch (germ. *hramusan, ramsen, remsen, noch heute niederdeutsch „reemsen“). Zum bestimmungswort Ram- verweist Bahlow aber auf Rahmede (S. 383) und deutet es als angeblich indogermanisches *ram = Sumpf. Auch hier müsste man mir erklären wie er zu diesem Befund kommt!!!

Die Liste ließe sich beliebig erweitern! Aber vielleicht reicht dies ja schon mal als Diskussionsgrundlage.

Natürlich dürfen Deutungen auch unterschiedlich ausfallen. Nur muss man diese dann wissenschaftlich begründen. Davon, dass Bahlow als Germanist dieses Rüstzeug hatte, gehe ich aus. Warum verwendet er es nur bei fast keiner seiner Deutungen oder lässt den Leser an seinen Überlegungen und wie er zu ihnen gekommen ist teilhaben?

Wer sich ferner für die Bewertung von Bahlows Werk interessiert, der sei auf folgende Rezensionen verwiesen:

W. Fuhrmann, Informationen der Leipziger Namenkundlichen Arbeitsgruppe 6 (1966) S. 13f.
M. Gysseling, Leuvense Bijdragen 56 (1967) Bijblad S. 39-41
J Hartig, Anzeiger für deutsches Altertum 79 (1968) S. 49-54
P. Hessmann, Deutsche Literaturzeitung 87 (1966) S. 595-597
W. Kleiber, Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Literaturen 118 (1966) S. 28Sf.
W.F.H. Nicolaisen, Archivum Linguisticum 17.2 (1965) S. 193-195
R. Olt, Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 3.3.1986
C. Rothrauff, Names 14 (1966) S. 55f.
D. Sahlgren, Namn och Bygd 54 (1966) S. 186
R. Schmitt! ein, Revue Internatinale d‘Onomastique 19 (1967) S. 74-78
R. Schützeichel, Blätter für deutsche Landesgeschichte 101 (1965) S. 343
H. Wesche, Niederdeutsches Jahrbuch 89 (1966) S. 184-191

Dinomaus28 · Verfasst am: Sa Apr 19, 2008 9:07 am

Hallo Kaiser!

Tarzius · Verfasst am: So Apr 20, 2008 9:09 am

Kaiser · Verfasst am: So Apr 20, 2008 9:24 am

Nein, die Diskussion um Hans Bahlows geographische Ortsnamendeutungen sind nicht neu, wie auch die von mir angeführten Rezensionen (s.o.) aus den 1960er Jahren belegen.

Vielleicht mal ein paar generelle Anmerkungen zur Siedlungsnamenforschung:

1) Flurnamen und Siedlungsnamen dürfen nicht in einen Topf geworfen werden. Als Flur bezeichnet der Geowissenschaftler die "parzellierte landwirtschaftliche Nutzfläche eines Siedlungs- oder Wirtschaftsverbandes." (Diercke, S. 217). Die Unterteilung der Natur in Flächen, für die eine bestimmte Nutzung vorgesehen ist, macht sie zu etwas, das genauer und kleinräumiger bezeichnet werden muss. Die Flur selbst ist unterteilt in Parzellen und Parzellenkomplexe, die i.d.R. an Besitzer gebunden sind, wenn sie nicht gemeinschaftlicher Besitz (sog. Allmende) des Siedlungsverbandes sind. Fluren gibt es in vielen unterschiedlichen Ausprägungen, wobei diese Flur(formen)typen anhand ihrer Form und den Verlauf der (Besitz)Parzellengrenzen unterschieden und klassifiziert werden. (vgl. Diercke, S. 217f.) Nach Bach (1952) werden Namen unterschieden in Ortsnamen (ON) und Personennamen (PN) sowie vier weitere kleinere Klassen, die an dieser Stelle nicht weiter relevant sind. Die ON unterteilt er weiter in Siedlungsnamen, Namen für unbesiedeltes Gebiet (Flurnamen i.w.S.) und Gewässernamen. Im engeren Sinne bezeichnen Flurnamen das menschlich (für Forst- und Landwirtschaft) genutzte unbesiedelte Land, die Fluren (s.o.). Diese Namen haben aber oftmals ein nicht so hohes Alter wie die Siedlungsnamen, obwohl sie häufig gleiche Elemente enthalten.: Wir sprechen im Folgenden also von Siedlungsnamen.
2) Siedlungsnamen sind unterschiedlichen Zeitschichten zuzuordnen. Ein Grundsatz der Orts- und Siedlungsnamenforschung lautet, dass, wenn sich das dem Namen zugrunde liegende Appellativ, also das Wort einer Sprache, das den Namen gab, uns noch auf den ersten Blick in der heutigen Form zu erkennen gibt, dann handelt es sich um einen jungen Namen. Ein Beispiel: Ein Name, wie Ostenfelde – das östliche Feld, ist wesentlich jünger als der Name des Ortes auf den sich diese Richtungsangabe (Osten) bezieht: in diesem Falle Lienen (1088: Lina). Somit ermöglichen Siedlungsnamenuntersuchungen auch Einblicke in die Siedlungsgeschichte. Neben einer hochdeutschen Namenschicht (Ostenfelde), kann man noch eine germanische Namenschicht (Lienen oder auch der Ortsname Oesede, Osidi, *Osithi, erkennbar am germanischen Bildungselement -ithi) und eine indogermanische Namenschicht feststellen (zu dierser gehören oftmals Gewässernamen, wie z.B. Nette; jedoch sind im Umkehrschluss nicht alle Gewässernamen einer indogermanischen oder alteuropäischen Namenschicht zuzuordnen. So ist z.B. die Bezeichnung „Brockbieke“ ein recht junger Name). Wir stellen also fest, dass er Siedlungsnamen unterschiedlichen Alters gibt!
3) Zum Indogermanischen bzw. Alteuropäischen: Wie kam man überhaupt zu der Annahme eine indogermanischen Sprachstufe? Durch die Ähnlichkieten vieler Sprachen der Welt, ging man im 19. Jh. von einer gemeinsamen Ursprache aus, aus der sich dann die einzelnen Sprachen entwickelten. Diese Verwandtschaft von Sprachen ist nicht von der Hand zu weisen, wie uns die Etymologie belegt. Die Wörter dieser indogermanischen Ursprache, die – ebenso wie das Germanische – ja nicht schriftlich belegt werden können, werden durch die Anwendung der regelmäßigen Lautwandelgesetzte (Lautverschiebungen etc.) erschlossen. Diese Lautwandelgesetzte wurden ebenfalls durch wissenschaftlichen Sprachvergleich erschlossen.

Bahlow deutet nun fast alle Namen aus der indogermanischen Sprachstufe heraus und zwar mit indogermanischen Wortbestandteilen, die seiner Phantasie entsprungen sind und sich in keinem indogermanischen Wörterbuch finden lassen. Er gibt es auch selbst des öfteren zu, in dem er schreibt: „dem Wörterbuch unbekannt“. Ich denke, dass nun auch der letzte Zweifler zum Nachdenken angeregt sein dürfte.
Natürlich gehen viele Siedlungsnamen (und auch Flurnamen) auf topographische Gegebenheiten zurück – häufig auch auf Wasser und Sumpf. Nur entstammen diese Wörter nicht alle der indogermanischen Sprachschicht. Wasser und Sumpf prägten auch in germanischer und hochdeutscher Zeit die Benennung von Ortschaften und Siedlungen. Genauso häufig sind aber auch eindeutige Personennamen vertreten, die für Bahlow durch die Bank topographischen Ursprungs sind.

Deutet man alle Siedlungsnamen aus dem Indogermanischen heraus, so unterstellt man, dass eine Konstanz der Besiedlung seit dieser Zeit besteht. Siedlungsabbrüche, wie sie z.B. die Archäologie festgestellt hat, wären dann unmöglich!!!

Somit kann man sich es durchaus nicht aussuchen, welche Namendeutung man nimmt!!! Wäre dem so, dann wäre die gesamte wissenschaftliche Namenforschung hinfällig und somit auch dieses Forum!!!! Auch wenn die Deutung eines Namens kontrovers diskutiert werden kann und manchaml von der Interpretation des Forschers abhängt, ist die Namenforschung keine Phanasiererei, sondern eine ernstzunehmende Wissenschaft, die gewissen Regeln folgt, die es zu beachten gilt!!!

Dinomaus28 · Verfasst am: So Apr 20, 2008 10:02 am

Kaiser · Verfasst am: So Apr 20, 2008 11:42 am

Tarzius · Verfasst am: So Apr 20, 2008 3:17 pm Internetquellen

[quote="Kaiser"]Nein, die Diskussion um Hans Bahlows geographische Ortsnamendeutungen sind nicht neu, wie auch die von mir angeführten Rezensionen (s.o.) aus den 1960er Jahren belegen.

Vielleicht mal ein paar generelle Anmerkungen zur Siedlungsnamenforschung:

1) Flurnamen und Siedlungsnamen dürfen nicht in einen Topf geworfen werden. Als Flur bezeichnet der Geowissenschaftler die "parzellierte landwirtschaftliche Nutzfläche eines Siedlungs- oder Wirtschaftsverbandes." (Diercke, S. 217). Die Unterteilung der Natur in Flächen, für die eine bestimmte Nutzung vorgesehen ist, macht sie zu etwas, das genauer und kleinräumiger bezeichnet werden muss. Die Flur selbst ist unterteilt in Parzellen und Parzellenkomplexe, die i.d.R. an Besitzer gebunden sind, wenn sie nicht gemeinschaftlicher Besitz (sog. Allmende) des Siedlungsverbandes sind. Fluren gibt es in vielen unterschiedlichen Ausprägungen, wobei diese Flur(formen)typen anhand ihrer Form und den Verlauf der (Besitz)Parzellengrenzen unterschieden und klassifiziert werden................

Hallo,

http://www.onomastik.com/forum/viewtopic.php?t=7047

Zitat: Dann sollte man aber auch nach den Methoden und Grundsätzen vorgehen. Der Blick in einschlägige Fachliteratur könnte hier sehr viel hilfreicher sein, als das anführen von "Internetquellen", die zum Teil sehr bedenklich sind.....................

Dazu:

Nun, alle Internetquellen scheinen nicht bedenklich zu sein:

Flur bezeichnet der Geowissenschaftler die "parzellierte landwirtschaftliche Nutzfläche eines Siedlungs- oder Wirtschaftsverbandes." (Diercke, S. 217). Die Unterteilung der Natur in Flächen, für die eine bestimmte Nutzung vorgesehen ist, macht sie zu etwas, das genauer und kleinräumiger bezeichnet werden muss. Die Flur selbst ist unterteilt in Parzellen und Parzellenkomplexe, die i.d.R. an Besitzer gebunden sind, wenn sie nicht gemeinschaftlicher Besitz (sog. Allmende) des Siedlungsverbandes sind. Fluren gibt es in vielen unterschiedlichen Ausprägungen, wobei diese Flur(formen)typen anhand ihrer Form und den Verlauf der (Besitz)Parzellengrenzen unterschieden und klassifiziert werden. (vgl. Diercke, S. 217f.)

http://www.linguist.de/Deutsch/fln.htm#21

http://www.linguist.de/Deutsch/fln.htm

http://www.onomastik.com/forum/viewtopic.php?t=6988

Kaiser · Verfasst am: So Apr 20, 2008 5:14 pm

Um die sogenannten "Internetquellen" zur Namenforschung richtig nutzen zu können, bedarf es aber eines fachwissenschaftlichen Rüstzeuges, das den Forscher befähigt, aus der Vielzahl auszuwählen und zu beurteilen, ob es sich um wertvolle Hinweise handelt oder um Hirngespinste selbsternannter Namenforscher.
Für den fachwissenschaftlichen Laien, der sich mit Namenforschung beschäftigen möchte, sind daher gedruckte Grundlagenwerke ausgewiesener Fachleute sicherlich besser, als ein "Selbststudium" im unkontrollierbaren Internet - selbst wenn die Hinweise einem Forum wie diesem entstammen, in dem ebenfalls jeder Ratschläge erteilen darf!

volkermeyer · Verfasst am: So Apr 20, 2008 8:17 pm

Hallo liebe Diskutanten.
Weil ich wegen der Deutung von Flurnamen blutiger Laie bin habe ich die Beiträge nur quer gelesen.
Neulich war ich bei einem Vortrag von Prof. Konrad Kunze über Flur und Ortsbezeichnungen in Südbaden mit dem Titel "Himmelreich und Höllental".
Prof. Kunze ist dabei etliche in den Landkarten von Südbaden eingetragene Flurnamen zu berichtigen, weil sie schlicht falsch sind. Der Grund liegt darin, dass die damalige großherzlich badische Verwaltung nicht über genügend ausgebildete Geometer verfügte. Sie hat sich preußische Beamte ausgeliehen und die haben die Flurnamen aus dem Dialekt der Leute "übersetzt". Dabei haben sich völlig falsche Bedeutungen ergeben. Leider habe ich keines der Beispiele von Prof. Kunze aufgeschrieben und kann deshalb nicht mit Beispielen dienen.
Der besagte Bahlow wurde auch von Prof.Kunze erwähnt: "Der hat alles auf Moor und Wasser gedeutet". Was wohl nicht ganz richtig war.
Prof. Kunze empfahl sich die Ortsbezeichnungen von den Einwohnern im Dialekt sagen zu lassen und dann diese Worte auf ihren Ursprung zurückzuführen.
Gruß.
Volker

admin · Site Admin Anmeldungsdatum: 05.12.2004 Beiträge: 388 Wohnort: KL

Kaiser · Verfasst am: Mo Apr 21, 2008 6:48 am

Subbi · interessiert Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 5

Tarzius · Experte! Anmeldungsdatum: 31.12.2005 Beiträge: 1950 Wohnort: Planet Erde

[quote="Subbi

Naja, wer sich ernsthaft mit einem Thema beschäftigt und die Grundsätze
wissenschaftlichen arbeitens zumindest intuitiv verstanden hat, wird
1.) die Quellen des Netzes auch dementsprechend nutzen können, und
2.) wird zwangsläufig irgendwann den Weg in die Bibliothek finden.[/quote]

Hallo Subbi,

absolut richtig.

Z.B. ist diese WeBSeite durchaus auch für einen "Laien" verständlich. (inkl. Literaturhinweisen)

http://www.linguist.de/Deutsch/fln.htm#21

Zu dieser WeBSeite bzw. zu den Flurnamen von Westfalen (Rhein-Elbe) sei noch folgendes hinzugefügt:

Das Forschungsunternehmen „Ortsnamen zwischen Rhein und Elbe – Onomastik im europäischen Raum“ ist ein Projekt der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen.

Das Vorhaben wird sich mit ca. 30.000 Ortsnamen (einschließlich der Wüstungsnamen) beschäftigen und damit eine Fülle von Informationen für die Regional- und Heimatgeschichte bereitstellen. Nicht zu unterschätzen ist dabei die Wirkung auf die Öffentlichkeit. Ortsnamen finden immer wieder großes Interesse in der Bevölkerung, in den Medien und in Diskussionen über Länder, Völker und deren Geschichte. Man erreicht die Bevölkerung nach unseren Erfahrungen vor allem durch Ortsnamenarbeiten, die eine kleinere administrative Einheit (etwa einen größeren Kreis oder zwei bis drei kleinere Kreise) zur Grundlage haben. Großlandschaftliche Namenbücher erreichen ihr Ziel nicht im gleichen Maße.

Eines der Projektziele: Eine auch für interessierte Laien verständliche Darstellung wird dabei jederzeit angestrebt.

http://www.ortsnamen.net/index.html

Kaiser · Verfasst am: Mo Apr 21, 2008 3:44 pm

Tarzius · Verfasst am: Di Apr 22, 2008 3:14 pm

[quote="Kaiser"][quote]

Doch wer Bahlows Werke zur Hand nimmt, die Einleitung liest und sich kritisch mit seiner Methodik auseinander setzt bzw. überhaupt setzen will (ich habe den Eindruck, dass dieses von einigen gar nicht gewünscht ist) und auch andere namenkundliche Werke benutzt, der stellt schnell die Mängel und Unstimmigkeiten bei Bahlow fest.

Hallo Kaiser,

Diese Disk. soll nicht damit "enden", dass hier in diesem Forum der Eindruck entsteht, man wolle sich nicht kritisch mit der Methodik von Bahlow auseinander setzen. Es ist jedoch zulässig, seine Meinung, seine Standpunkte zu vertreten. Dies sind Bestandteile jeder Disk. Das ich (teilw.). einer Meinung wiederspreche, bedeutet nicht, dass ich über eine andere nicht nachdenke bzw. mich damit auseinandersetze.

(nb. erwähnt (n. pers.!): wir hatten hier in diesem Forum schon einige Male erlebt, dass zuerst eine "grosse" Disk. geführt wurde und "danach" ein paar "Spam" liegengelassen" wurden.........)

Selbstverständlich arbeiten "wir" nicht nur mit Bahlows Werk.

Deinen Buchtipp (unter Anregungen und Fragen) ist mir ebenfalls nicht entgangen. Bevor ich mir jedoch ein über 1000- Seiten langes Buch zulege, habe ich mich (vorerst) für ein weiteres, eine etwas kleinere Ausgabe, entschieden.

Sollte sich wirklich herausstellen, dass Bahlows Buch bzw. dessen Inhalt absoluter (98%) Unsinnig ist, dann erwarte ich von den div. Experten, dass sie endlich dafür sorgen, dass es vom Markt genommen wird und sich nicht einfach damit begnügen anzuzweifeln, abzulehnen od. was auch immer. Wobei es auch noch genügend! andere "Werke" gibt die abzulehnen sind.

Ich hoffe weiterhin auf eine inters. Disk.

Bahlow und andere ....

Re: Bahlow und andere ....

Bahlows Moorkahn

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Verlässlichkeit von Internetquellen

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