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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
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 Verfasst am: Mi Apr 23, 2008 6:55 pm |
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Hallo!
| Zitat: | | Sollte sich wirklich herausstellen, dass Bahlows Buch bzw. dessen Inhalt absoluter (98%) Unsinnig ist, dann erwarte ich von den div. Experten, dass sie endlich dafür sorgen, dass es vom Markt genommen wird und sich nicht einfach damit begnügen anzuzweifeln, abzulehnen od. was auch immer. Wobei es auch noch genügend! andere "Werke" gibt die abzulehnen sind. |
Genau dem stimme ich auch zu. Ich sage hierzu nur, es ist schön eine Diskussion zu führen und etwas zu kritisieren, aber glaubhaft wird so etwas nur, wenn man es tatsächlich sinnvoll begründen/beweisen kann. Aber was ich mit meinem vorigen Beitrag sagen wollte, ist eigentlich, daß vieles nicht "erkannt" wird, bzw. gar nicht mehr zu 100% nachvollzogen werden kann, weil "frühe" Quellen oft fehlen. Namensforschung wurde ja erst recht spät beliebt und Bücher früherer Zeit fehlen oftmals, so daß man auf Überlieferungen setzen muß, die sich im laufe der Zeit vielleicht total verändert haben. Wir werden also nie eine 100ige Sicherheit haben, dazu müßten wir schon in die Zeit zurück, um selbst dabei dabei zu sein, aber das können wir eben nicht.
Ich klinke mich erst mal aus, hab die Grippe.
Dinomaus28
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Kaiser
ambitioniert
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 32
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| Verfasst am: Sa Apr 26, 2008 9:27 am |
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| Zitat: | | Es ist jedoch zulässig, seine Meinung, seine Standpunkte zu vertreten. Dies sind Bestandteile jeder Disk. Das ich (teilw.). einer Meinung wiederspreche, bedeutet nicht, dass ich über eine andere nicht nachdenke bzw. mich damit auseinandersetze. |
Man muss seine Meinung aber auch konkret begründen. Bisher habe nur ich Beispiele angeführt, warum Bahlows Theorie und seine daraus resultierenden Ortsnamendeutungen abzulehnen sind. Wer anderer Meinung ist, muss diese ebenso an Beispielen begründen. Es reicht nicht aus, anderer Meinung zu sein, ohne zu erklären, wie man zu seiner Ansicht kommt.
| Zitat: | | Sollte sich wirklich herausstellen, dass Bahlows Buch bzw. dessen Inhalt absoluter (98%) Unsinnig ist, dann erwarte ich von den div. Experten, dass sie endlich dafür sorgen, dass es vom Markt genommen wird und sich nicht einfach damit begnügen anzuzweifeln, abzulehnen od. was auch immer. Wobei es auch noch genügend! andere "Werke" gibt die abzulehnen sind. |
Dies wird aus rechtlichen Gründen wohl nicht möglich sein! Wenn man einen Verlag findet und die Druckkosten tragen kann, kann man auf dieser Welt jeden Unsinn drucken und verlegen lassen.
Papier ist eben geduldig! 
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Kaiser
ambitioniert
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 32
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| Verfasst am: Sa Apr 26, 2008 9:37 am |
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| Zitat: | | Genau dem stimme ich auch zu. Ich sage hierzu nur, es ist schön eine Diskussion zu führen und etwas zu kritisieren, aber glaubhaft wird so etwas nur, wenn man es tatsächlich sinnvoll begründen/beweisen kann. Aber was ich mit meinem vorigen Beitrag sagen wollte, ist eigentlich, daß vieles nicht "erkannt" wird, bzw. gar nicht mehr zu 100% nachvollzogen werden kann, weil "frühe" Quellen oft fehlen. Namensforschung wurde ja erst recht spät beliebt und Bücher früherer Zeit fehlen oftmals, so daß man auf Überlieferungen setzen muß, die sich im laufe der Zeit vielleicht total verändert haben. Wir werden also nie eine 100ige Sicherheit haben, dazu müßten wir schon in die Zeit zurück, um selbst dabei dabei zu sein, aber das können wir eben nicht. |
Das ist sicherlich sehr richtig. 100%ige Sicherheit einer Namendeutung gibt es natürlich nicht. Nur kann man zwischen wahrscheinlicheren und unwahrscheinlicheren Deutungen unterscheiden. Wenn wir das Beispiel Freckenhorst (s.o.) noch einmal zu Rate ziehen, dann sehen wir, dass es sich um einen relativ jungen Namen handelt, dessen Entstehung wahrscheinlich erst um 500 bis 800 nach Chr. zu datieren ist. Warum sollten aber die Menschen, die in Westfalen nach der Einwanderung des Stammes der Sachsen sicherlich Altsächsisch gesprochen haben, ihre neugegründeten Orte mit indogermanischen Wortbestandteilen, die damals bereits nicht mehr in Gebrauch waren, benennen und nicht in ihrer Sprache, eben dem Altsächsischen?
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: Sa Apr 26, 2008 1:10 pm |
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| Zitat: | | Wenn wir das Beispiel Freckenhorst (s.o.) noch einmal zu Rate ziehen, dann sehen wir, dass es sich um einen relativ jungen Namen handelt, dessen Entstehung wahrscheinlich erst um 500 bis 800 nach Chr. zu datieren ist. Warum sollten aber die Menschen, die in Westfalen nach der Einwanderung des Stammes der Sachsen sicherlich Altsächsisch gesprochen haben, ihre neugegründeten Orte mit indogermanischen Wortbestandteilen, die damals bereits nicht mehr in Gebrauch waren, benennen und nicht in ihrer Sprache, eben dem Altsächsischen? |
Hallo!
Ja, da stimme ich zu - in diesem Fall wäre es äußerst seltsam.
Man muß auf jeden Fall, jeden einzelnen Ort in die Mangel nehmen. Ich denke dass wir hier im Forum, aufgrund der einzelnen Erläuterungen zu einem Ortsnamen auch "Gesprächsstoff" über Sinn und Unsinn der jeweiligen Deutung hatten - jeder hat seine Meinung kund getan und daß macht es auch aus. Man muß nicht immer einer Meinung sein, jeder kann sich hier selbst ein Bild machen und für sich entscheiden, was er selbst für "glaubwürdiger" oder "logischer" hält.
Man kann aber nicht grundsätzlich sagen "Bahlows Deutungen sind falsch". Ich bin nun nicht so in der Materie, aber soweit ich weiß, sind z.b. im englischen viele Ortsnamen tatsächlich auf "Moor, Sumpf etc." zurückgeführt und diese gehören ebenfalls in den "indogermanisch" beeinflußten Sprachraum. Wieso sollte also nicht möglich sein, daß diese sich hier z. Teil ebenfalls durchgesetzt haben. Allein aus dieser Logik heraus, kann Bahlow eigentlich nicht immer falsch gelegen haben.
Ein schlechtes Beispiel, aber eines das doch Sinn macht, obwohl die keltischen Sprachen, so früh noch nicht als indogermanisch gesehen wurden, ist z.b. Canterbury, daß aus einer Kombination von kelt. duro und uerno (Sumpf wo Erlen wachsen) zusammengesetzt ist. Hier schon wieder der Sumpf!!!
Ich bleib also allgemein bei meiner Meinung, daß auch Bahlows Interpretation (kommt natürlich auf den jeweiligen Ort an) genauso möglich ist.
Dinomaus28
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Kaiser
ambitioniert
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 32
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| Verfasst am: Sa Apr 26, 2008 2:33 pm |
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| Zitat: | | Man kann aber nicht grundsätzlich sagen "Bahlows Deutungen sind falsch". Ich bin nun nicht so in der Materie, aber soweit ich weiß, sind z.b. im englischen viele Ortsnamen tatsächlich auf "Moor, Sumpf etc." zurückgeführt und diese gehören ebenfalls in den "indogermanisch" beeinflußten Sprachraum. Wieso sollte also nicht möglich sein, daß diese sich hier z. Teil ebenfalls durchgesetzt haben. Allein aus dieser Logik heraus, kann Bahlow eigentlich nicht immer falsch gelegen haben. |
Es ist sicherlich richtig, dass Sumpf und Moor in vielen Fällen Pate für Ortsnamen gestanden haben! Das bezweifele ich auch nicht. Das Problem besteht darin, wie Bahlow zu seinen Moorbezeichnungen kommt. Bahlow hatte nämlich eine rege Phantasie, wenn es darum ging, indogermanische Moor- und Sumpfwörter zu erfinden. Er ging dabei so vor, dass er sich reimende Wortsilben als etymologisch verwandt erklärte (was ja schon methodisch sehr fragwürdig ist). Dass diese Silben in keinem einschlägigen Wörterbuch zu finden waren, löste er damit, dass er sie zu "verklungenem Wortgut" des Indogermanischen erklärte.
Wenn es sich aber um "verklungenes Wortgut" handelte, woher konnte Bahlow dann wissen, dass es sich um Begriffe für Moor, Sumpf etc. handelte. Diesen Mangel versuchte er durch oftmals einfach falsche topographische Gegebenheiten, die er noch heute auszumachen glaubte zu begründen. Dass sich unsere Kulturlandschaft aber in den letzten zwei Jahrtausenden stark verändert hat und man von heutigen Gegebenheiten keine direkten Rückschlüsse auf die Zeit um Christi Geburt und davor machen kann, sollte jedem einleuchten. Dieses Vorgehen beschreibt Bahlow aber in seiner Einleitung nicht, wie es wissenschaftlich und methodisch richtig wäre, sondern man muss sich intensiv mit seinen Werken auseinander setzen - und das macht seine Arbeiten so gefährlich! Hätte er die Grundsätze und Vorgehensweisen seiner Arbeit in der Einleitung offen und verständlich dargelegt, hätte sich jeder selbst ein Urteil bilden können. So aber tappt man schnell in die Bahlow-Falle!
Es ist bei der Namendeutung wie so oft im Leben: Wozu in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah. Eine Vielzahl von Namen ist gar nicht so alt, wie man es vielleicht gerne hätte und man muss somit den Namen auch aus der Sprachstufe der Entstehungszeit deuten.
Ganz schlimm wird es, wenn auch ein Teil der Familiennamen (z.B. die Familiennamen aus Wohnstättennamen) mit Bahlows indogermanischen oder keltischen Wurzeln gedeutet werden. Ein sehr abschreckendes neueres Beispiel aus der Heimatliteratur. Der Hof- bzw. Familienname Holtgreve wurde als Lagename aus hol + ger + vee = Hof am Sumpflich gedeutet. Die aber sehr viel naheliegendere Deutung als ein Berufsname, nämlich nach dem Amt des Holzgrafen, niederdeutsch Holtgreve, als dem Richter im Markengericht, wurde als sekundäre Prägung des nicht mehr verstandenen Namens abgetan. Familiennamen entstanden aber frühestens im 12. Jh. - warum sollte man zu dieser Zeit sich noch indogermanischer Wortwurzeln bedienen um einen Hof oder eine Familie zu benennen???
| Zitat: | | Ein schlechtes Beispiel, aber eines das doch Sinn macht, obwohl die keltischen Sprachen, so früh noch nicht als indogermanisch gesehen wurden, ist z.b. Canterbury, daß aus einer Kombination von kelt. duro und uerno (Sumpf wo Erlen wachsen) zusammengesetzt ist. Hier schon wieder der Sumpf!!! |
Zu Canterbury: Die älteste Namenform ist "Cantwaraburig", was altenglisch nichts anderes bedeutet als „Burg der Leute von Kent“ - Auch hier braucht man keine indogermanischen oder keltischen Begriffe.
Gewässernamen hingegen sind ein ganz anderes Thema. Dort finden sich durchaus oftmals keltische und indogermanische Wurzeln!
[/quote]
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 7:21 am |
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| Zitat: | Das Problem besteht darin, wie Bahlow zu seinen Moorbezeichnungen kommt. Bahlow hatte nämlich eine rege Phantasie, wenn es darum ging, indogermanische Moor- und Sumpfwörter zu erfinden. Er ging dabei so vor, dass er sich reimende Wortsilben als etymologisch verwandt erklärte (was ja schon methodisch sehr fragwürdig ist). Dass diese Silben in keinem einschlägigen Wörterbuch zu finden waren, löste er damit, dass er sie zu "verklungenem Wortgut" des Indogermanischen erklärte.
Wenn es sich aber um "verklungenes Wortgut" handelte, woher konnte Bahlow dann wissen, dass es sich um Begriffe für Moor, Sumpf etc. handelte. Diesen Mangel versuchte er durch oftmals einfach falsche topographische Gegebenheiten, die er noch heute auszumachen glaubte zu begründen. |
...tja, aber Beweise einmal das Gegenteil, daß es diese Wörter nie gegeben hat. Vielleicht war Bahlow ein ganz schlauer, der sich dachte, was nicht prüfbar ist, kann nicht falsch sein, oder er hatte eben doch irgendwoher Indizien auf solche Wörter....wir wissen es nicht.
Nochmal zu Canterbury. Wie kommt dann Urmes auf die von mir genannte Erklärung? Hat auch er sich nur etwas zusammengereimt, bzw. erfunden?
Es ließen sich sicher noch andere Beispiele finden, die etwas aussage-kräftiger wären und durchaus nachvollziehbar sind. Was die BESCHAFFENHEIT der Umgebung angeht, können Landschaften sich sehr verändert haben und durch die einzelnen Bewohner beeinflußt worden sein. Oft ist das Rätsel auch, waren es die Kelten oder die Slawen oder auch die Römer, die diesen Ort gegründet haben. Hat sich der Name vielleicht so verändert, daß er nicht mehr einer Sprache und somit einer bestimmten Bevölkerung in dem Gebiet zugeordnet werden kann. Fragen über Fragen...und vielleicht nie eine eindeutige Klärung der Geburtsstunde eines Ortes...
Ich bin dafür, daß jeder seine Theorien, Ansichten zu einem Beitrag äußert, und auch Bahlow kann hierbei genannt werden, weil es eben nicht überprüfbar ist, solange niemand seine "Quellen" kennt oder was unwahrscheinlich ist, es widerlegen kann.
Dinomaus28
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Kaiser
ambitioniert
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 32
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 8:52 am |
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| Zitat: | | ...tja, aber Beweise einmal das Gegenteil, daß es diese Wörter nie gegeben hat. Vielleicht war Bahlow ein ganz schlauer, der sich dachte, was nicht prüfbar ist, kann nicht falsch sein, oder er hatte eben doch irgendwoher Indizien auf solche Wörter....wir wissen es nicht. |
Jetzt bitte ich dich aber um etwas mehr Sachlichkeit. Wer so arbeitet, der hat in der Namenforschung nun wirklich nichts verloren!!! Wenn wir uns frei nach unserem Gutdünken Deutungen von Namen ausdenken könnten, dann bräuchten wir ja keine wissenschaftliche Namenforschung. Solche Aussagen und Ansichten entziehen der wissenschaftlichen Disziplin der Namenforschung und auch diesem Forum jegliche Legitimation!!!
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Subbi
interessiert
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 5
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 10:49 am |
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| Dinomaus28 hat folgendes geschrieben:: |
...tja, aber Beweise einmal das Gegenteil, daß es diese Wörter nie gegeben hat. Vielleicht war Bahlow ein ganz schlauer, der sich dachte, was nicht prüfbar ist, kann nicht falsch sein, oder er hatte eben doch irgendwoher Indizien auf solche Wörter....wir wissen es nicht.
Dinomaus28 |
Nein, so funktioniert das (i.e. die Wissenschaft,bzw. das logische Schließen) aber nicht. Wenn jemand einen beliebigen Zusammenhang behauptet, muß er auch die Argumente anführen, die ihn dazu bewogen haben. Die Argumente müssen der Community dargelegt werden. Ansonsten verliert man sich ganz schnell in Phantasterei.
Ein Wissenschaftler darf zwar so viel fabulieren wie er will, und das mag wahr oder falsch sein. Aber es ist nicht statthaft zu sagen, es ist wahr, weil niemand bisher beweisen konnte, daß es falsch ist (oder umgekehrt, siehe Argumentum ad ignorantiam.
Wenn ich es richtig verstehe, enthält Bahlows 'Deutschlands geographische Namenwelt' kaum Quellenangaben und wird von der Fachwelt kaum akzeptiert. So lange nicht irgendwann Indizien für Bahlow auftauchen, muß man m.E. Bahlow als Quelle ablehnen. Wie gesagt, fabulieren darf jeder, aber er dürfte dann nicht als Quelle auftauchen.
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 11:45 am |
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| Zitat: | | ...tja, aber Beweise einmal das Gegenteil, daß es diese Wörter nie gegeben hat. Vielleicht war Bahlow ein ganz schlauer, der sich dachte, was nicht prüfbar ist, kann nicht falsch sein, oder er hatte eben doch irgendwoher Indizien auf solche Wörter....wir wissen es nicht. |
...ich bin ganz sachlich. Ich überlege nur, was Bahlow was in ihm vorgegangen sein könnte...
Wenn er eine Person war, die unbedingt ein Buch herausgeben wollte und er selbst keine Ahnung von Ortsnamen hatte, dann hätte er entweder von allen anderen abschreiben und zur gleichen Deutung kommen können, was aber niemanden dazu bewegt hätte, "sein" Buch zu kaufen, wenns schon in allen anderen drinsteht, oder aber er hätte völlig neue Erklärungen finden müssen. Vielleicht war er aber auch jemand, der etwas "richtig stellen" wollte, weil er anderer Auffassung war und hat deshalb dieses Buch geschrieben. Wenn er wie im ersten Fall einfach nur Erklärungen erfunden hat und diese dafür sorgen sollten, daß sich sein Buch gut verkauft, dann wäre er vielleicht auch auf die Idee gekommen, Erklärungen zu finden die nicht nachprüfbar oder widerlegbar sind. Nur so hätte er es geschafft, daß man seine Bücher weiterhin kauft. Im zweiten Fall hätte er eine Überzeugung gehabt, und auch "Quellen" auf die er sich stützte, die sonst vielleicht niemandem bekannt waren und wollte "sein Werk" schützen, damit nicht jeder von ihm abkupfert und seine Quellen benennt. Was auch immer er sich dachte, wir wissen es nicht.
Fakt ist einfach, was nicht widerlegbar ist, ist erst einmal möglich. Man muß einfach alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und dann entscheiden, was logisch und nachvollziehbar ist.
...
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 11:55 am |
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| Zitat: | | Nein, so funktioniert das (i.e. die Wissenschaft,bzw. das logische Schließen) aber nicht. Wenn jemand einen beliebigen Zusammenhang behauptet, muß er auch die Argumente anführen, die ihn dazu bewogen haben. Die Argumente müssen der Community dargelegt werden. Ansonsten verliert man sich ganz schnell in Phantasterei. |
Ja- so funktioniert das natürlich nicht....und gerade hier bei den Ortsnamen führt man alle Erklärungen auf und bespricht dann, das für und wider....
[/quote]
Ein Wissenschaftler darf zwar so viel fabulieren wie er will, und das mag wahr oder falsch sein. Aber es ist nicht statthaft zu sagen, es ist wahr, weil niemand bisher beweisen konnte, daß es falsch ist (oder umgekehrt, siehe Argumentum ad ignorantiam.[/quote]
Ich behaupte nur, daß es allgemeingültig ist, wenn jemand etwas sagt, daß man dem erst einmal glauben schenkt...egal in welcher Beziehung.
Dinomaus28
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: So Apr 27, 2008 1:34 pm |
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...noch ergänzend, weils mich doch beschäftigt.
...möchte ich an dieser Stelle noch einmal das Beispiel von Tarzius aufgreifen:
Es gibt auch Beispiele in denen Bahlows Aussagen zutreffen und aufzeichnen, dass nicht alles Unsinn ist.
Kopie:
| Zitat: | | Auf der Karte von 1532 sind insgesamt 42 Dorf- und Flurnamen verzeichnet. Nach der vorbeschriebenen Auswertung konnten überraschenderweise bei 50 % der Namen auf Grund Bahlows urkundlichen Studien prähistorische Wortstämme nachgewiesen werden. Flächenmäßig kann man dies fast mit der Hälfte das Kartengebietes gleichsetzen). Interessanterweise hängen alle diese prähistorischen Wortstämme irgendwie mit Wasser zusammen, und eine örtliche Überprüfung hat ergeben, dass das Wasserkriterium in den Flurnamen weitgehend mit den historischen oder sogar heutigen Naturgegebenheiten übereinstimmt. Bei 15% der Namen konnte das Wasserkriterium heute noch in den Wortbestandteilen „Bach" oder „Born" usw. erkannt werden. Nur 35% der Flurnamen beziehen sich nicht auf Wasser, sondern auf andere namensbildende Faktoren. |
...demnach und in diesem Fall scheint Bahlow richtig zu liegen.
Ich bin außerdem der Meinung, daß die Forscher die Bahlow immer nur kritisieren, selbst nicht besser sind, wenn sie nur herummeckern, aber keine konketen Schritte in Bezug auf seine Literatur gehen.
Eine tolle Situation war die Vorlesung eines meines Erachtens selbsternannten Namensfoschers, den ich namentlich nicht nennen möchte, der über einen anderen Namensforscher im Saal herzog....Manchmal glaube ich, daß viele sich einfach nur profilieren wollen.... 
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Kaiser
ambitioniert
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 32
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| Verfasst am: Sa Mai 03, 2008 1:23 pm |
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| Zitat: | | Ich bin außerdem der Meinung, daß die Forscher die Bahlow immer nur kritisieren, selbst nicht besser sind, wenn sie nur herummeckern, aber keine konketen Schritte in Bezug auf seine Literatur gehen. |
Welche Schritte sollten die Forscher denn deiner Meinung nach gehen? Reicht es nicht eine sprachwissenschaftlich wasserdichte Deutung zu geben und damit Bahlows These zu widerlegen???
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Dinomaus28
Experte!
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 1608
Wohnort: Bayern
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| Verfasst am: Mi Mai 14, 2008 6:55 pm |
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Hallo!
Sorry - war im Urlaub.
| Zitat: | | Welche Schritte sollten die Forscher denn deiner Meinung nach gehen? Reicht es nicht eine sprachwissenschaftlich wasserdichte Deutung zu geben und damit Bahlows These zu widerlegen??? |
Wir alle wissen wie umfangreich die Sprachwissenschaft ist, aus welchen Teilen sie besteht, aber auch daß sie Lücken enthält....die auch der Sprachwissenschaftler selbst, nicht ignorieren kann. Es gibt immer noch Rätsel...
...und gerade bei den Ortsnamen, ich sags nur ungern eben auch. Man kann Theorien "sinnvoll" widerlegen, aber hat man dann Gewißheit?
Von mir aus kann jeder eine Theorie widerlegen, vielleicht ist sie sinnvoll, vielleicht hört sie sich auch nur gut an, vielleicht ist sie aber auch totaler Blödsinn. Nach den Erkenntnissen unserer Zeit, sollte eine fundierte Erklärung "für uns" sinnvoll und richtig sein... und man sollte sicher einem Sprachwissenschaftler mehr glauben, als einem Laien...dennoch gilt es hier die Theorie zu beweisen.
Ich denke wir kommen bei diesem Thema einfach nicht überein und haben verschiedene Ansichten. Man muß ja nicht immer gleicher Meinung sein.
Dinomaus28
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