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Szillis-Kappelhoff schrieb:

Kraupischkehmen ist mitten im alten litauischen Siedlungsgebiet. Lettland und die Nehrungskuren sind da ganz weit weg.

Kraupischkehmen liegt im Kreis Ragnit und das ist eindeutig Schalauen und gehörte vor Ankunft der Ordensritter zum Königreich Ruß.

Die Elchniederung hieß auch Kurische Niederung. Nicht alle lebten auf der Nehrung.

"altes litauisches Siedlungsgebiet" gab es nicht in Ostpreußen. Es gab ab 1406 zemaitische Einwanderer und etwas später hochlitauische in den Kreisen Pillkallen und weiter südlich. Davon gehören mit Sicherheit etliche zu den prußischen Sudauern, deren Gebiet vom Ritterorden an Litauen abgetreten war.

Berlin-Kreuzberg ist auch kein altes türkisches Siedlungsgebiet.

Man kann durchweg sagem, dass alles was aus der Druckerei Mauderode in Tilsit oder von Foundation of Lithuania Minor, Chicago, Illinois stammt, politische Propaganda ist. Epaveldas gehört auch zu dieser Sippschaft, obwohl sie eigentlich sehr nette Sachen einstellen.

* http://www.annaberger-annalen.de/jahrbuch/2007/15_06_jenkis.pdf

Die in Kanada und Chcago haben immer noch nicht kapiert, was die Europäische Union bedeutet und welche Rolle das moderne Litauen darin spielt. Selbst ehemals hartgesottene Litauer sind inzwischen gemäßigt, weil sie guten Gebrauch ihrer inzwischen geöffneten Archive gemacht haben. Leider trifft das nicht auf diejenigen zu, die sich in Deutschland mit Baltistik befassen.

Ein "Großlitauen" hat es nur zu Mindaugas Zeiten im 13. Jahrhundert gegeben und ein "Kleinlitauen" niemals. Die Grenzen wurden im Frieden vom Melno-See 1422 gezogen und galten bis 1945.

Beate

Klar.

Mit altes Siedlungsgebiet meinte ich den Einwanderungskorridor von Norden her. Dieses Gebiet südlich der Memel wurde im 15./16.Jahrhundert als erstes besiedelt. Aus dieser Zeit gibt es aus Tilsit Quellen, daß die Prußen um 1550 dort nicht mehr vorhanden waren.

User offline. Last seen 7 Jahre 38 Wochen ago. Offline
neugierig
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Hallo,

Ich wollte nur kurz einen Kommentar zu dem Fund "czunzuleit" von monte auf www. Tilsit -ragnit.de machen. Ich glaube die Verfasserin dieses Artikels hat schlicht unseren Namen falsch geschrieben, denn der besagte Bauer ist mein Opa Artur Czunczeleit. Er wird auf der Seite auch an anderer Stelle mit Vornamen als Artur Czunzuleit aufgeführt, aber in allen offiziellen Dokumenten die ich habe, steht Artur Czunczeleit! Auch in dem Dokument in dem sein Vater Albert ihm den Hof überschrieben hat, wird unser Name Czunczeleit für meinen Opa und Uropa geschrieben. Ich habe auch ihn auch nie den Namen Czunzuleit nennen gehört, als er noch lebte, auch mein Vater kann sich daran nicht erinnern!
Aber dass unser Name schlicht falsch geschrieben wurde habe ich schon oft erlebt.

Gruß
mcfotos

User offline. Last seen 6 Jahre 38 Wochen ago. Offline
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mcfotos schrieb:

Hallo, Ich wollte nur kurz einen Kommentar zu dem Fund "czunzuleit" von monte auf www. Tilsit -ragnit.de machen. Ich glaube die Verfasserin dieses Artikels hat schlicht unseren Namen falsch geschrieben, denn der besagte Bauer ist mein Opa Artur Czunczeleit.

Deine Angabe ist sehr wichtig. Ich habe sie in meine Antwort zu Montes Äußerung auf Seite 2 aufgenommen.

User offline. Last seen 4 Jahre 34 Wochen ago. Offline
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mcfotos schrieb:

Hallo, Ich wollte nur kurz einen Kommentar zu dem Fund "czunzuleit" von monte auf www. Tilsit -ragnit.de machen. Ich glaube die Verfasserin dieses Artikels hat schlicht unseren Namen falsch geschrieben, denn der besagte Bauer ist mein Opa Artur Czunczeleit. Er wird auf der Seite auch an anderer Stelle mit Vornamen als Artur Czunzuleit aufgeführt, aber in allen offiziellen Dokumenten die ich habe, steht Artur Czunczeleit! Auch in dem Dokument in dem sein Vater Albert ihm den Hof überschrieben hat, wird unser Name Czunczeleit für meinen Opa und Uropa geschrieben. Ich habe auch ihn auch nie den Namen Czunzuleit nennen gehört, als er noch lebte, auch mein Vater kann sich daran nicht erinnern! Aber dass unser Name schlicht falsch geschrieben wurde habe ich schon oft erlebt. Gruß mcfotos

Ich würde CZUNCZULEIT jetzt trotzdem nicht ganz abschreiben. Wenn man von CZUNCZULAS (oder CZUNCZULUS etc ..) ausgeht, ändern sich ja die Betonungsverhältnisse  des Namens. (-EIT und -AT sind betont, z.B. KURSCHÀT und nicht KÙRSCHAT). Dann kann aus einer Zwischensilbe mit U rasch eine abgeschwächte Silbe mit E werden.

User offline. Last seen 6 Jahre 38 Wochen ago. Offline
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monte schrieb:

CZUNCZULS ist deshalb zwingend litauisch CZUNCZULAS, weil es die patronymische Ableitung CZUNCZULAITIS hat, und die Endungen -IS und -US nicht elidieren

Auf dieses Argument hatte ich schon in #18 geantwortet.

Bei Kalwait ist nach deiner Aussage Czunculaitis angegeben, nicht Czunczulaitis. Dieser Name existiert also offenbar nicht, er ist auch nicht in der Schreibweise Čunčulaitis oder Čiunčiulaitis zu finden. Selbst wenn es Czunczulaitis gäbe, wird er eine litauisierte Variante des lett. Namens Čunčuls sein, so wie es litauisierte deutsche und poln. Namen gibt. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das zugrunde liegende Verb čunčulet  lettisch ist. Litauisch lassen sich diese Namen gar nicht erklären. Da Čunčuls fast ausschließlich in Lettland vorkommt, ist von einer lett. Herkunft auszugehen.

 

Zitat:

Kalwait ist nicht in Rußland/Lettland herumgereist

Das hat niemand behauptet. Dass er aber gern lettische Namen als litauische vereinnahmt, haben auch andere  schon festgestellt:

"Ebenso vereinnahmt er [Kalwaitis] lettische Namen wie Aszmys, Klaws, Mors, Bunduls, Burkszas usw. und kurische wie Ats, Dangals, Jaks, Jagstys, Kuncas, Urbatis usw. Ywons (pr. Eule, Unglückswarner) deutet er gar als einen russischen Namen."  Link

Zitat:

Wenn man von CZUNCZULAS (oder CZUNCZULUS etc ..) ausgeht, ändern sich ja die Betonungsverhältnisse des Namens

Man sollte nicht von Namen ausgehen, deren Existenz nicht feststeht und die daher nur in der Phantasie existieren.

User offline. Last seen 4 Jahre 34 Wochen ago. Offline
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diogenes schrieb:

 

monte schrieb:

CZUNCZULS ist deshalb zwingend litauisch CZUNCZULAS, weil es die patronymische Ableitung CZUNCZULAITIS hat,

 Bei Kalwait ist nach deiner Aussage Czunculaitis angegeben, nicht Czunczulaitis. Dieser Name existiert also offenbar nicht, er ist auch nicht in der Schreibweise Čunčulaitis oder Čiunčiulaitis zu finden. Selbst wenn es Czunczulaitis gäbe, wird er eine litauisierte Variante des lett. Namens Čunčuls sein, so wie es litauisierte deutsche und poln. Namen gibt. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das zugrunde liegende Verb čunčulet  lettisch ist. Litauisch lassen sich diese Namen gar nicht erklären.

Zitat:

und die Endungen -IS und -US nicht elidieren

Widerlegt wird diese Aussage allein schon durch das bekannte Beispiel WOWEREIT < VOVERAITIS < VOVERIS, aber auch durch andere wie:

  • Jurgeit < Jurgaitis < Jurgis,
  • Simoneit < Šimonaitis < Šimonis,  
  • Endrikat / Endrukat < Endriukaitis < Endriekus,  etc.

 (Diese litauischen Namen werden durch Google belegt). 

 

Zitat:

Kalwait ist nicht in Rußland/Lettland herumgereist

Das hat niemand behauptet. Dass er aber gern lettische Namen als litauische vereinnahmt, haben auch andere  schon festgestellt:

"Ebenso vereinnahmt er [Kalwaitis] lettische Namen wie Aszmys, Klaws, Mors, Bunduls, Burkszas usw. und kurische wie Ats, Dangals, Jaks, Jagstys, Kuncas, Urbatis usw. Ywons (pr. Eule, Unglückswarner) deutet er gar als einen russischen Namen."  Link

Zitat:

Wenn man von CZUNCZULAS (oder CZUNCZULUS etc ..) ausgeht, ändern sich ja die Betonungsverhältnisse des Namens

Man sollte nicht von Namen ausgehen, deren Existenz nicht feststeht und die daher nur in der Phantasie existieren.

Natürlich habe ich mich verschrieben, es heißt bei Kalwait CZUNCZULAITIS. Und -AITIS ist ein litauisches patronymisches Suffix.

Anscheinend verstehst Du nicht, was mit Elision gemeint ist.

TEWAS (Vater) wird TEWS (also nur das A der 1. Deklination fällt weg)

BROLIS muß laut Kurschat BROLIS bleiben (Ausnahme -AITIS zuerst -AITS dann -AIT/-EIT)

SUNUS bleibt SUNUS

Dein Link zur Kritik an Kalwait führt auf eine Seite, die Beate geschrieben hat. Auf den ersten Blick erkenne ich schon Aszmys, Urbatis, Jagstys, Bunduls als (auch?) litauisch.

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monte schrieb:

Anscheinend verstehst Du nicht, was mit Elision gemeint ist.

Das weiß ich natürlich, ich hatte dich aber zunächst missverstanden: statt "und die Endungen -US und -IS  nicht elidieren" hatte ich "elidiert werden"  gelesen. Wie du siehst, hatte ich diese Passage noch vor deiner Antwort entfernt, nachdem mir dieses  Missverständnis bewusst geworden war.

Zitat:

Und -AITIS ist ein litauisches patronymisches Suffix.

 Genau deshalb schrieb ich, dass CZUNCZULAITIS die litauisierte Variante des lett. Namens Čunčuls sein wird. Dass ich mich hier ständig wiederholen muss! Lies dir meine Erklärungen noch einmal von Anfang an durch. Dann fällt bei dir vielleicht doch noch der Groschen.

Erfahrungsgemäß wirst du dich von deinen höchst unwahrscheinlichen bzw. wenig plausiblen Thesen aber nicht durch logische und überzeugende  Argumente abbringen lassen. Die anderen Leser werden diesen gewiss zugänglicher sein.

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Mit Missionaren kann man nicht diskutieren. Und anscheinend verwendet Monte gerne halbe Zitate oder halbe Wahrheiten, damit sie in sein Konzept passen. Nur damit ist dem Fragesteller nicht geholfen, schließlich geht es ihm um Ahnenforschung, und da ist es schon wichtig, ob man weiter in Litauen forscht oder in Lettland.

"Aus dieser Zeit gibt es aus Tilsit Quellen, daß die Prußen um 1550 dort nicht mehr vorhanden waren."

Ich lasse dir gerne den Glauben an deine "Tilsiter Quellen", an epaveldas und an Kalwaitis. Ich halte mich lieber an Chroniken, Annalen, Ordensberichte, Struterberichte, Prästationstabellen und Steuerlisten.

In den Steuerlisten von 1540 werden inTilsit und Splitter (Ordensburg vor Ragnit) 71 schalauische Familien („Schalmen odder preussen“) genannt, während es sich bei den 40 Familien vor der Burg Ragnit bereits um eine gemischte Bevölkerung handelt: „Schalmen und Litawen vorm schlos Rangnith“. Die Prußen hatten sich mit den Zemaiten vermischt. Aukschtaitsche gab es in der Gegend nicht, auch wenn sie häufig als "Litauer" bezeichnet wurden.

 Folgt man deinem Link, dann steht da komplett:

čiuñčiulas scom. (3b) čiunkė, baidyklė: Jei gera merga, tai gerai, o kai kokia čiuñčiulas, tai nekas Gs. Apsitūbojęs tas vaikas – kap koks čiuñčiulas Gs.

Da es in Schalauen keine Aukschtaitschen gab, sollte man sich an zemaitische Begriffe halten, da es um die fragliche Zeit um die litauische Sprache eh´ sehr schlecht stand, weil sie fast durchs Polnische ersetzt war. Sie bedurfte zur Auffrischung Königsberger Wissenschaftler, die mit prußischem Vokabular arbeiteten und die Bücher nach Litauen schmuggeln ließen.

Zemaitisch čiūčela− baidyklė: Slnt Salantai, Kretinga = kurisch Megowe), Schreckgespenst

   Vanagas hat den Namen Čiunka in Darbenai + Krottingen + Salantai (kurische Landschaft Kretinga), Memel + Polangen (kurische Landschaft Pilsaten), Zeimelis (nördliches Zemaitien an der lettischen Grenze in der kurischen Landschaft Ceclis).  

Beate

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Sie bedurfte zur Auffrischung Königsberger Wissenschaftler, die mit prußischem Vokabular arbeiteten und die Bücher nach Litauen schmuggeln ließen.

Der Buchschmuggel lief während des Druckverbots im russischen Litauen im späten 19.Jahrhundert. Das Prußische ist im 18.Jahrhundert mit dem Tod der letzten Sprecher ausgestorben. Prußisch ist aus Schriften des 16.Jahrhunderts rudimentär überliefert.

Nicht das Prußische hat das russische Litauisch befruchtet, sondern das preußische Litauisch. Kein einziger Königsberger Wissenschaftler hat für russische Litauer Bücher geschrieben und sie nach Rußland schmuggeln lassen.

Beigetreten: 29.01.2006
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Monte, ich bin soo froh, dass es diogenes gibt. Er hat im Gegensatz zu mir (Naturwissenschaftler) wenigstens Ahnung von Linguistik.

Du zitierst gerne Kurschat, wie der Name sagt, ein Kure.

Hasr du Gerullis zu der Problematik gelesen, wie der Name sagt, ein Litauer?

Glaubst du mir, dem Namen nach eine Litauerin? Mit kurischen und litauischen väterlichen Vorfahren und prußischen mütterlichen Vorfahren?

Du hast null Ahnung von unserer ostpreußischen Gemenge-Lage!!!

Beate